Гуманное садоводство 
Человек и сад: сад - частица природы, а человек - ее умное дитя

Строения |  Дизайн |  Фотоальбомы |  Выращивание |  Растения |  Фауна |  Ботаника |  Архивы |  Сад 

Разговоры на сайте Гуманное садоводство 2003-2013

 ≡ 
  
 2003   2004   2005   2006   2007   2008   2009   2010   2011   2012   2013 

2003
 27     28       31       32       34       35       36       37       38       39       40       42       43       44       45       46       47   

2003 год: неделя 27 ( 30.06.2003-06.07.2003 )
Количество тем: 2

С чистого листа....
   Валерий   01.07.2003  
С чистого листа..... Этот форум был открыт в феврале 2003 года. Но сайт форума не оформлялся и был просто неким хранилищем информации. Все сообщения, которые были сделаны на этом форуме, сохранены. Мои сообщения (а их было большинство) попали или попадут на сайт. Сообщения других участников могут быть использованы по их усмотрению. Часть из них будет опубликовано на сайте в подходящем разделе. Теперь сайт начал оживать и будет развиваться.И форум этот поэтому предлагается пока использовать для обсуждения увиденного-прочитанного на сайте. И для ответов на вопросы.Ну а дальше - жизнь покажет...:-)
   vk   04.07.2003  
Зря почистил все. -
   Валерий   04.07.2003  
Но ничего не пропало.... И скоро появится на сайте (в виде авторских текстов других отправителей, т.е. Софьи и VK),после согласования текстов с ним.Форум ведь состоял, практически, всего из трех участников. Вроде бы как и говорить не о чем было...:-)Там ведь дискуссий и даже диалогов как таковых не было. Впрочем, ничего не мешает и полные тексты воспроизвети, как бы в виде архива.

по поводу книги П. Траннуа
   vk   04.07.2003  
по поводу книги П. Траннуа. Да, много сейчас удивительных вещей написано. В дополнение к книге Павла Траннуа прочитай учебник для с/х вузов Агротехнический метод защиты растений. Там есть главы : использование органических и минеральных удобрений в целях защиты растений от вредных организмов.
   Валерий   04.07.2003  
О сельхозучебниках.... Но ведь все эти учебники, как и вся сельхознаука были направлены на ИНДУСТРИАЛЬНОЕ растениеводство, в масштабах сортен и тысяч гектар полей и пашен.И там, естественно, работали другие принципы...А книжку П.Траннуа целиком удалось прочесть ?
   Валерий   04.07.2003  
И их авторах.... Кроме того, упомянутый автор ведь тоже эти учебники читал и даже, не исключено, некоторые сам и писал...:-)
   vk   04.07.2003  
Прочел только то, что, что у тебя на сайте . в общем, хватило первых строк, из которых делаются дальнейшие выводы. К сожалению не всегда из правильных, но недостаточных наблюдений делаются правильные выводы. Учебник издательство Маркетинг, Москва 2000, авторы Чулкина и др. Агротехнический метод защиты растений
   vk   04.07.2003  
непохоже на то.... -
   Валерий   04.07.2003  
Еще об авторе.... Для справки: автор - профессионал-почвовед, выпускник МГУ с 25-летним стажем...
   Валерий   04.07.2003  
Жаль... Книжку сейчас в продаже уже не найти, он а 2001 года издания. ... а 2001 года издания.
А вдруг там обнаружились бы какие-то полезные и более привычные и приемлемые вещи...
   vk   04.07.2003  
> Еще об авторе....
Тем хуже, значит он сознательно морочит простым людям голову, поскольку они не знают тонкостей его изложения (и его вероисповедания - зачем в сюда мешать его любимую религию, одну из многих на земле?) и не могут оценить насколько ограниченны в условиях его рекомендации. Получается подгонка под его предположения. Все же постарайся найти учебник - там собран мировой опыт с массой конкретных примеров и цифр. Любыми удобрениями надо умело пользоваться, либо не браться за садоводство, тем более гуманное, вообще. В учебнике описаны механизмы влияния удобрений на растения и вредные организмы.
   Sofia   04.07.2003  
Я купила на Озоне весной - легко и непринужденно! :). ... :).
и
   vk   04.07.2003  
Спасибо за совет. -
   vk   08.07.2003  
Получил на Озоне книжку за 42.70. начал листать, в целом впечатление хорошее, очень перекликается с Митлайдером его борьба с сорняками. но приведенный Валерием отрывок из начала второй главы о болезнях растений и о роли червей в лесу - явный прокол. Нельзя все сводить к червям - в лесу все совершенно иная микрофлора лесной подстилки, чем в дернине на лугу, совершенно иные процессы. Поэтому от его чтения у меня и возникло сомнение в квалификации автора. Дело в том, что агротехнические методы воздействия на растения, формирование нужной нам здоровой агроэкосистемы - это довольно молодая наука по исследованиям и в тоже время очень старая, основанная на опыте земледельцев. Роль органики и минеральных удобрений очень многосторонняя и в части воздействия их на вредные организмы автор не вполне компетентен. А в целом книга вполне хорошая, по-моему ничуть не хуже Курдюмова, возможно даже лучше.
   Валерий   10.07.2003  
Еще один читатель.... Вот и славно ! Одним читателем-почитателем (да еще каким...!:-) у этого автора добавилось. И конечно же - в любой умной книжке можно найти что-то тебе близкое, а к чему-то отношение окажется весьма критическим.Меня например, очень развеселила его супер-тяпка...:-)
   vk   10.07.2003  
>Еще один читатель....
Но, к сожалению, автор временами противоречит сам себе, перлов и ошибок в книге с избытком, они перемешаны с верными наблюдениями и советами. А некоторые вещи вообще могут вызвать только смех - например превращение калия в молибден... Либо автор был никакой студент, либо это было ну очень давно, вопросы изложены абсолютно непрофессионально, почти дилетантски. Поэтому устойчивое впечатление - опытник из простого народа безо всякого образования... Но опытные бабушки и дядечьки ЖИВУТ с огорода, они ВЫРАЩИВАЮТ и получают урожай, а автор, судя по всему - не очень. Но это ему, похоже, и не надо! Похоже, что эта книжка отстала лет этак на 25... Уж тогда, Валерий, лучше почитай книги органических садоводов - они хоть какой-то урожай выращивают, да и с наукой у них много лучше и к природе они относятся много гуманее. Из наших журналов возьми Новый Садовод и Фермер - филиал американского Organic Gardening кажется. Много зарубежного опыта описывает в своих книгах Жирмунская, она, правда, только книжки пишет, а практически садом не занимается...Но, несмотря на множество ошибок, мне очень нравится достаточно бережное отношение автора к природе, земле, отказ от неоправданного применения ядохимикатов, многие практические советы.
   vk   10.07.2003  
а мне его тяпки понравились - я через это проходил . ... .
пока наконец не стал пользоваться пропольником Митлайдера. Курдюмов эту скобу называет бритвой. А подобные тяпки - и широкая острая и узкая тяжелая так и остались среди инструментов. И Фокина еще не было...
   Валерий   14.07.2003  
О перлах и ошибках. Владимир, по этой реплике с такой категоричной оценкой автора создается впечатление, что книжка читалась не очень внимательно или очень предвзято. Про перлы и ошибки - примеров нет, а единственный приведенный (о молибдене) не очень убедителен.В нем автор говорил всего лишь об опытах химиков (или алхимиков) 19 века. И что же необычного в образовании микроэлементов в растениях ? А как же тогда быть с образованием известной всем аскорбиновой кислоты в смородине...:-) Ну точно - чистейшая алхимия...И еще. Неужели для тебя единственный критерий оценки человека - это размер выращенного им урожая...:-)
   Dragon   30.07.2003  
А Вы что знакомы с Жирмунской? Не надо говорить о том, чего Вы не знаете.
   Валерий   31.07.2003  
Присоединяюсь.... Категорически согласен с Грустным Драконом...:-)
   Dragon   31.07.2003  
Просто я знаком с Натальей Михайловной. У нее есть садовый участок, и, насколько я знаю, не один год. Потом она знакома со многими биодинамическими фермерами, ездит к ним, работает там по мере сил. См. также http://www.lialine.narod.ru/mero/bolotovo.htm
Кстати, я почему я грустный?
   Валерий   31.07.2003  
Возможно, в жизни и веселый, но на портрете на соб ственном сайте - исключительно грустный...:-). ... ственном сайте - исключительно грустный...:-).
:-)
   Dragon   31.07.2003  
Это я пытался важный вид изобразить. :)
   Валерий   01.08.2003  
А Дракон-то - веселый ...:-). А еще и на ДраГуна оказался похожим...:-)Вот только жаль, что про берлогу (lair) свою летнюю, то бишь - дачу, все как-то рассказать на сайте стесняется... Или просто - не успел еще ? :-) А хотелось бы почитать - уж больно тема поэтична...
   Dragon   01.08.2003  
Ишо какой веселый-то! Как проснусь ну хохотать до вечера:). ... вечера:).
Про дачу не успел еще. Вот урожай сниму, тогда и займусь.
   Валерий   01.08.2003  
Ну-у-у... Тогда уж точно - не дождемся. Ведь вырастить и собрать урожай - это только полбеды, а самое главное - сохранить его и уж совсем невозможное - попытаться когда-нибудь все это сохраненное съесть...:-)
   Dragon   01.08.2003  
Съесть это не проблема, был бы урожай. У меня ж не гектары...
   vk   01.08.2003  
а на метле летать научите? я может запишусь.... посмотрел про коровий череп и духовнонаучные основы с/х... и стало мне совсем грустно... :(.тогда уж лучше православие вспомните, а не чертовщиной занимайтесь.
   Dragon   01.08.2003  
Ну вот, опять же не разбрались.... Во-первых, про чертовщину у Штайнера ничего нет. Есть много здравого, есть и шаманство какое-то (впрочем довольно безвредное). Потом, это во-вторых, я не антропософ и многое во взглядах их не разделяю (о чем и написал - http://www.lialine.narod.ru/nature/steiner1.htm). Там же цитаты из Штайнера - то, что кажется мне здравым.Так что не грустите :)
Что касается православия, то увы. Я католик.
   vk   04.08.2003  
> Ну вот, опять же не разбрались....
биодинамическое земледелие - это когда чертовщина в чистом виде - по крайней мере так следует из в общем не плохой книги Жирмунской Огород без химии. А в конце книги про зарытый в землю рог с начинкой и прочие вещи - это в чистом виде чертовщина. я не верю в астрологические календари, но и их ведь и церковь их осуждает, не так ли?Кроме прекрасных советов по органическому (органиков я уважаю, хотя и логики у них не вижу - какое-то идолопоклонство природе) содоводству взятому из зарубежных источников (ничего плохого в этом не вижу) вдруг встречаются советы опрыскивать деревья масляной эмульсией препарат 30 (пишу по памяти, сейчас под рукой книги нет) - вредный препарат накапливается в растениях, уж лучше воспользоваться и опрыскать деревья минеральным удобрением - например хлористым калием, природный минерал близкий к поваренной соли - хлористому натрию. И действует не хуже, и подкормка и экологично. (Да и разговоры о вреде хлора - чаще всего глупости - ну сколько вы проживете без хлористого натрия - поваренной соли? Конечно, если с'есть килограмм, то отравитесь :)Я не говорю, что участка у Натальи Жирмунской нет, но то что он есть - это детский аргумент. Например для той же ее книжки она не смогла предоставить в типографию своих слайдов - собирали с миру по нитке. я и отметил, что ее материалы именно обзор зарубежных, и она не перепроверила практически их. Ничего плохого в этом нет, обзоры тоже нужны, но надо иметь ввиду, что не все материалы надежны. Вот скажем оппонент Жирмунской - Татьяна Угарова работает как средний НИИ, она сама все перепроверила, прежде, чем написать что либо. Только это я и сказал.
   Dragon   04.08.2003  
Астрологию церковь не жалует, это точно. Я тоже в нее не верю. То есть, несомненно, что звезды и планеты как то влияют на Землю и все на ней живущее. В это мире все влияет на все. Но никто толком не знает, как планеты влияют на Землю. Да и вряд ли узнает. А может и не стоит узнавать. Это влияние столь слабое, что его можно в расчет не брать. Когда соседская корова пройдет по вашей картошке, то что вы посадили картошку в самый идеальный по гороскопу день тут уже не поможет. Да и не надо подыскивать растениям идеальные условия. Живые организмы созданы, чтоб преодолевать трудности, приспосабливаться. Организмы, живущие в идеальных условиях, вырождаются.С точки зрения садоводства будут ли в саду закапывать черепа или не будут совершенно безразлично. Ни пользы от этого, ни вреда.В биодинамике много чепухи (не чертовщины, это несколько другое), но есть и рациональное зерно. Полезно знакомится с другими точками зрения (не обязательно с ними соглашаться).Люди разные, недостаточно назвать себя органическим садоводом, чтоб изрекать только правильные вещи.Я видел фотографии сада Жирмунской. Почему она не поместила их в своей книжке не знаю.Что касается Угаровой, то она было до последнего времени сторонницей Миттлайдера. Система эта ориентирована на коммерческий успех, на максимальный урожай с помощью внесения минеральных удобрений. Большой урожай так получить можно. Здоровый - нет!Лично я против минеральных удобрений в принципе. Кстати, Угарова, как я слышал, в последнее время пересматривает свою точку зрения и склоняется к органическому земледелию.
   vk   04.08.2003  
Вы пишите: Что касается Угаровой, то она было до последнего времени сторонницей Миттлайдера. Система эта ориентирована на коммерческий успех, на максимальный урожай с помощью внесения минеральных удобрений. Большой урожай так получить можно. Здоровый - нет!- Вы что считаете себя правее всех ученых с/х и врачей? Если бы это было бы хоть на йоту так, минеральные удобрения бы запретили. А вы хоть задумывались, как возникает перегнойная почва? Что даже органики пишут, что: на абсолютно бесплодном грунте нужны сначала минеральные удобрения, чтобы что-то выросло? А со временем, по мере накопления перегноя, от минеральных удобрений можно отказаться... Интересно, а чем вы будете удобрять - обдирать соседние участки земли? Чтобы удобрить свой огородик? Да на планете нет голода только благодаря минеральным удобрениям. Все гораздо проще: органические овощи дороже, молоть скалы - дороже - вся технология дороже - вот вам и повесили лапшу на уши о вредности мин. удобрений, чтобы вы покупали дорогие органические овощи и удобрения.Вы пишите: Лично я против минеральных удобрений в принципе. Кстати, Угарова, как я слышал, в последнее время пересматривает свою точку зрения и склоняется к органическому земледелию. Нет, не так. Ничего не меняется, но она все проверяет и поскльку не использует ядохимикаты, то пробует биологические методы защиты растений. Вы ведь не заметили разницы между минеральными удобрениями и ядохимикатами! Вот и Жирмунская вводит всех в заблуждение - Огрод без ХИМИИ - все в одной куче - и миральные удобрения и ядохимикаты.
   Dragon   04.08.2003  
>Вы что считаете себя правее всех ученых с/х и врачей?
Не всех, поскольку не все ученые думают одинаково. Как образуется почва, думаю, я немного в курсе :) Расскажите мне где Вы видели абсолютно бесплодный грунт. Ну разве что пытаться что-то вырастить на асфальтовом шоссе... В других местах перегной уже накоплен за предшествующие миллионы лет (даже в Сахаре кое-что растет). Органикой надо удобрять. А почему органическая продукция должна быть дороже? По-моему, не должна, ведь не надо тратиться на минеральные удобрения и ядохимикаты. Жуликов, которые, под маркой органических продуктов продают все в тридорога, хватает, но это другой разговор.А с Угаровой значит меня неправильно информировали. Хотя отказ от ядохимикатов это уже значительный шаг в сторону органического земледелия.
   vk   04.08.2003  
> Хотя отказ от ядохимикатов это уже значительный шаг в сторону органического земледелия.
Да, это у органических садоводов можно приветствовать, и вообще сейчас Экологическим методам защиты растений уделяется большое внимание. Вот с чего началось это обсуждение - в полемике с Траннуа я посоветовал прочитать учебник Агротехнические методы защиты растений, т.е. Экологичные. В том числе и о том, как сильное (хорошо накормленное) растение противостоит болезням, вредителям и неблагоприятным условиям. И о том как растение живет в сообществе микроорганизмов, как они влияют на растение, а растение - на них. Угарова говорит примерно так: Неужели вы думаете, что бог создал растение только чтобы брать из земли, ничего не отдавая ей? Теперь об асфальтовом шоссе. А вы знаете, что битум, который пропитывает песок асфальта - органика? Вот Софья (Многодетная мать их) пишет, что в нем есть гумус...Но вернемся к грунту. Есть понятие вскрышный грунт - верхний слой земли, и есть скажем грунт из котлована при стоительстве. Там есть только минеральные соли (не считая микроскопического присутствия органики). Добавив в него только минеральные удобрения, мы вырастим на нем растения. Они создадут и перегнойную почву и дадут пищу всему живому - вот она, ключевая роль - у растений. Но если мы будем забирать урожай, то почва может истощится. Органических удобрений на всех не хватает. Но и минеральные удобрения - это не зло, и растения вырастают здоровые, полноценные - т.е. содержат необходимые минералы, сахара, аминокислоты, витамины...Органического удобрения просто мало. А без удобрения урожаи очень низкие. Технология трудоемкая, сами органические удобрения из-за их дефицита дороги. Вообще урожаи органических садоводов (овощеводов) очень низкие. Поэтому на Западе (у нас вообще говорить не очем) органические овощи дорогие. Хотя и они применяют минеральные удобрения, только стыдливо называют это удобрения не призведенные на заводе. Значит если фосфориты помолоть - получить фосфоритную муку - это можно, а если обогатить, очистить от вредных примесей на заводе - это уже нельзя, это называется суперфосфат. Это называется не надо лукавить, господа. Ну нет на западе навоза, мало торфа - дорога органика, но нужна, ей принадлежит фитосанитарна роль в оздоровлении почвы (из учебника). Но использовать только одну органику для удобрения - это уже лапша на уши. А чем зола известь или доломит не минеральное удобрение? Минеральное и есть. Вы может помните, полемику про озоновую дыру и фреоновые холодильники с аэрозольными баллончиками? Оказалось, что просто одни компании боролись с другими... А на дыру это не влияет, а сколько шума было. Ну везде-то почва не абсолютно бесплодная, но плодородие ее без миненалки таково, что соберем урожай меньше, чем посеяли семян...
   Dragon   05.08.2003  
>Неужели вы думаете, что бог создал растение только чтобы брать из земли, ничего не отдавая ей?
Ничего такого я не думал. Что это еще за хорошо накормленное растение? Чем накормленное? Хорошо накормленное азотными удобрениями растение противостоит болезням, вредителям и неблагоприятным условиям плохо и без постоянной опеки человека нежизнеспособно.. >А вы знаете, что битум, который пропитывает песок асфальта - органика? Естественно, как любой нефтепродукт. Ведь нефть - органического происхождения. Но не кажется ли Вам, что тут Вы сами себя опровергаете. То говорите про абсолютно бесплодные почвы, то что даже асфальт содержит гумус.А зачем выращивать что-то в котлованах? Нельзя что-ли нормальный участок купить?>Но если мы будем забирать урожай, то почва может истощится. Так оно и происходит. Но почему органики-то не хватает? Куда она девается-то? Анигилируется? Испаряется? Ну, если всю органикуотправлять в канализацию или на свалку, загрязняя этим окружающую среду, тогда да, ее не хватит. А если ее возвращать на поля, то должно прекрасно хватать. Как-то до того, как человек занялся земледелием, всего хватало. И все росло, и минеральных удобрений никто не вносил.У хороших органических садоводов урожаи не низкие, они очень даже неплохие. У шумеров, которые минеральных удобрений, как известно, не знали урожаи были такие, что теперь они кажутся сказкой.Против золы я ничего не говорил.>Ну везде-то почва не абсолютно бесплодная, но плодородие ее без миненалки таково, что соберем урожай меньше, чем посеяли семянПочва нигде не абсолютно бесплодна. В Подмосковье считается - почва малоплодородная. Садоводы и огородники у нас жалуются на почву. А того не вспоминают, что на месте их участков рос лес, двадцатиметровые деревья росли. На неплодородной почве? Оставьте свой участок на год в покое. Он у Вас заростет сорняками, травой в рост человеческий. На неплодородной почве и без минеральных удобрений. «И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма.» - задумайтесь над этим. Не надо противоречить законам природы и многие проблемы исчезнут сами собой.
   vk   05.08.2003  
все напрасно. -
   Dragon   05.08.2003  
ну напрасно, так напрасно. хотя я и не понял что напрасно

2003
 27     28       31       32       34       35       36       37       38       39       40       42       43       44       45       46       47   
 ≡ 
 ≡ 


   Рейтинг@Mail.ru    Rambler's Top100